'Strah ne dopušča kompleksnosti čustev, zato si ljudje začnejo lagati'

Bosanski romanopisec, dramatik, esejist ter literarni in gledališki teoretik in kritik Dževad Karahasan je avtor številnih romanov: Vzhodni divan, Šahrijarjev prstan, Sara in Serafina, Nočni shod, trilogija Kaj pripoveduje pepel. Piše tudi drame, kratko prozo, eseje ter literarnoteoretska in kritiška besedila. Prejel je številne literarne nagrade, med drugim Herderjevo nagrado (1999), vilenico (2010), Goethejevo nagrado (2012) in nagrado Heinricha Heineja (2012). 

Letos je v slovenskem jeziku izšel Vonj po strahu, zadnji del njegove zgodovinske trilogije o slavnem srednjeveškem perzijskem matematiku, astronomu, filozofu in pesniku Omarju Hajamu z naslovom Kaj pripoveduje pepel. Zaključek trilogije poveže zgodovinski dogajalni čas s sedanjostjo, ko poskuša bosanski begunec na Norveškem po spominu zapisati Hajamovo biografijo, ki je zgorela ob požigu sarajevske knjižnice. 

Karahasan je tudi velik mislec, ki s svojim umom pronica v najtemnejše kotičke posameznika in družbe ter jih razgalja z besedami in metaforami. Te dni je bil gost predfestivalskega dogodka Fabula pred Fabulo. Takrat smo ga ujeli in z njim nadaljevali pogovor, ki se je začel pred tremi leti. 

Kako ste preživeli zadnja tri leta, potem ko smo vas zadnjič videli v Ljubljani in se je svet drastično spremenil?

Če povem po resnici, sem teh nekaj let preživel dokaj težko, predvsem zato, ker me je našla bolezen. Če bi bil nagnjen k mistifikaciji, bi rekel, da so moje izkušnje zadnjih dveh let dokaz, da je človek mikrokozmos, v katerem se makrokozmos reflektira oziroma odraža. Kajti napadle so me neke bolezni, ki mi niso pustile, da bi se preveč razburjal zaradi tega, kar se je dogajalo v velikem svetu. V velikem svetu pa se, kot ste videli, dogaja oziroma postaja preveč očitno tisto, kar smo lahko slutili že dolgo. Najprej proizvodnja strahov – strah pred terorizmom, strah pred ekonomsko krizo, strah pred podnebnimi spremembami, strah pred epidemijo, boleznimi … Toda v svetu, v katerem vlada strah, ni prav veliko prostora za svobodo, za samostojnost, predvsem za samostojno mišljenje, samostojno čutenje … Prestrašeni ljudje ne gradijo družbe. Prestrašeni ljudje so množica. Prestrašen človek beži v množico, to pa ni dobro. Jaz sem svoji bolezni, čeprav se to sliši paradoksalno, celo hvaležen, ker mi je prihranila te umetno proizvedene strahove in me prisilila, da se ukvarjam s samim seboj. 

In kaj ste se v tem času naučili novega o sebi?

Nič novega se nisem naučil. Sem se pa denimo prepričal, da sem imel prav, ko sem verjel, da sem se že v rani mladosti sprijaznil s smrtjo. Ko so mi diagnosticirali raka, se nisem niti prestrašil niti vznemiril in to me je zelo razveselilo. Vedno sem namreč trdil, da je prepričanje, da se ljudje bojimo smrti, da je naš temeljni strah strah pred smrtjo, neumna darvinistična laž. Kako ne bi bila? Ko sem prišel na ta svet, je z menoj prišla tudi moja smrt. Ko sem rastel, je rasla tudi ona. Nato sem jaz v nekem trenutku nehal rasti, ona pa je še naprej rasla. Razumete torej? Kako bi se lahko bal nečesa, kar je v meni, odkar sem na tem svetu? Če se ne bojim svoje ledvice, kako bi se lahko bal smrti, ki mi je enako blizu kot moja ledvica? Jaz sem to vedno govoril, vendar nisem nikoli zares preveril, ali tako tudi čutim. Ko sem se prepričal, da tako zares tudi čutim, sem bil zelo vesel, olajšan.

V drugem delu trilogije, Tolažbi nočnega neba, smo lahko slišali Sabahovo teorijo pajkove mreže o sejanju strahu kot načinu za doseganje političnih ciljev. V zadnjem delu, Vonju strahu, pa lahko to teorijo – kot pravi že sam naslov – tudi občutimo v praksi. To seveda nekako odmeva v današnjem svetu, v katerem smo nekako ujeti v pajčevini pandemije in političnih kriz. Kakšen je torej vonj strahu?

To je vonj množice, vonj znoja, ampak ne tistega zdravega, lepega znoja, ki ga sprošča zdravo telo, kadar opravlja težko delo, teče ali rojeva novo življenje, temveč znoja, ki se je osvobodil prav v strahu, v množici. To je vonj odvisnosti. Tam, kjer vlada strah, ni prostora za samostojno mišljenje, ni sposobnosti samostojnega občutenja. Ljudje se začnejo truditi, da bi svoja čustva poenostavili, zreducirali na eno dimenzijo. Ljudje začnejo lagati sami sebi. 

Prestrašen človek si ne bo nikoli priznal, da mu gre od vsega na svetu najbolj na živce oseba, ki jo ima rad. Kdo bi mi lahko šel na živce tako zelo kot žena, ki jo imam rad? Kajti z njo preživljam največ časa, ona mi pomeni največ – jasno je, da me ona najbolj spravlja ob živce. Te kompleksnosti človeških čustev pa strah ne dopušča. In potem si začnejo ljudje lagati. Če ima kdo koga rad, bog ne daj, da bi v sanjah rekel, da ga ta oseba moti, da mu gre pri njej kaj na živce, da ima težave z njo. Pa vendar jih mora imeti. Enostavnih čustev ni. 

Spomnite se Goethejevega romana Učna leta Wilhelma Meistra, v katerem veliki mojster piše o tem, kako pomemben del odraščanja je tista čarobna kombinacija strahu in zadovoljstva, ko otrok krade marmelado iz domače shrambe. Ta radost je tesno povezana s strahom, da ga bodo zalotili pri tem. Tam, kjer vlada strah, ljudje niso pripravljeni oziroma niso zmožni prenašati te lepe kompleksnosti protislovja lastnih čustev. Da ne govorim o sposobnosti razmišljanja v kompleksnih strukturah in upoštevanja zapletenost fenomena. Nič ni tako enostavno, kot bi si želeli, ko smo prestrašeni. 

In to lahko vidimo tudi zdaj, v trenutni situaciji, ko se pogosto dogaja, da se prijatelji ali družinski člani skregajo oziroma so na različnih bregovih zaradi celotnega dogajanja okoli pandemije. Zdi se, da ne moremo najti skupnega jezika – ali si z mano ali pa proti meni.

Tako je. Aritmetični princip “ali – ali”. Ta princip dobro deluje v aritmetiki, v svetu aritmetike. Tam ni oblik, ni telesa, ni čustev in ni življenja. V svetu življenja pa velja princip “in – in”. Pa smo spet pri tem prekletem strahu “ali – ali”. Ali si moj prijatelj in me imaš rad, pri meni ne vidiš nobene pomanjkljivosti in me hvališ. Ali pa vidiš, da nekatere stvari pri meni ne “štimajo" in si moj sovražnik. Ne, princip “ali – ali” v svetu življenja ne more dobro delovati. 

Spomnil sem se anekdote, ko smo v Zürichu predstavljali mojo knjigo Poročila iz temnega vilajeta. V pogovoru sem si dopustil šalo na račun eksaktnih ved, ki stremijo k absolutni, nedvomni resnici. Nekega kolega je to vznemirilo in je dejal: “Gospod Karahasan, tudi vi boste priznali, da je dve plus dve vedno nedvomno štiri.” Odgovoril sem mu, da drži. Ampak zakaj? Zato, ker ni v svetu aritmetike ničesar razen enopomenskih in enodimenzionalnih relacij. Pustite, da pride v svet aritmetike malo življenja, čustev, telesnosti, pa boste videli, da je dve plus dve včasih štiri, redkokdaj pet, pogosto tri do tri in pol … Kajti življenje deluje po principu vključevanja, ne izključevanja. 

Vrnimo se k metafori pajkove mreže in muhe, ki se ulovi vanjo, torej k nekomu, ki se ulovi v ta “stroj strahu”. Kako se lahko muha reši iz pajkove mreže?

To pa je težko vprašanje. Ne vem, ampak nagnjen sem k temu, da verjamem oziroma želim verjeti, da se lahko padcu v pajkovo mrežo izognemo tako, da se zavedamo sebe. Tako, da se upremo strahu. Tako, da zgradimo malo zaupanja vase, da si dovolimo pravico odločanja o sebi. Kajti strah nam ne dovoljuje, da bi pogledali z razdalje. Strah nam ne dopušča jasnega mišljenja. Opazili ste, da strah tudi ubija humor. Muha, ki misli s svojo glavo in z malo humorja razume lastne omejitve, svoje nepopolnosti, ki gleda, kam gre, in sama odloča v svojem imenu, ima veliko več možnosti, da se ne bo ujela v pajkovo mrežo, od katere koli druge muhe.

Ne vem, kako se rešiti iz teh težav, vem pa, da se jim lahko izognemo, dokler razmišljamo s svojo glavo, čutimo s svojim srcem, se opazujemo z razdalje in se z malo smeha opominjamo, kako nepopolni smo. 

Nekateri radi rečejo, da je včasih treba pustiti, da se stvari zrušijo do temeljev, da lahko znova zgradimo boljše, trdnejše. Toda če pogledamo naš planet – tudi sami ste omenili strah pred podnebnimi spremembami – smo ga skoraj izčrpali, “porušili”. Kaj oziroma iz česa bodo prihodnje generacije sploh lahko gradile, če bomo vse porušili?

Najprej je seveda vprašanje, kaj bodo sploh gradili tam, kjer ni ničesar več. In drugič, kdo bo sploh gradil? Kajti zaradi svojega tehnološkega napredka smo prvič v zgodovini postavili pod vprašaj obstanek človeštva. Torej ne gre več za to, kaj bomo gradili, ampak za to, kdo bo gradil. Zdaj smo v absurdni situaciji, ko moramo vztrajno ponavljati mantro, da nas lahko reši znanost, čeprav se povsem zavedamo dejstva, da sta nas znanost in tehnologija pripeljali v situacijo, v kateri je skrajno vprašljiv obstanek življenja in planeta, na katerem živimo. 

Edini religiji, ki še živita na svetu, so “scientizem” in finance. Ne vem, ali ste opazili – v vseh medijih na vseh koncih in krajih nenehno tožijo zaradi ogroženega podnebja. Slišimo zahteve po prepovedi letalskih prevozov, po prepovedi kurjenja premoga, lesa in kurilnega olja. Nikomur pa ne pade na pamet, da bi prepovedal turistične polete v vesolje; mediji od nas skoraj agresivno zahtevajo, da smo navdušeni, da občudujemo, da začutimo, kako zgodovinski je ta dan … Zakaj? Zato, ker je nek milijarder deset minut preživel v vesolju. Spomnim se, ko sem to prvič slišal na poročilih. Prijatelju, pri katerem sem bil na obisku, sem rekel: Jurij Gagarin je to naredil leta 1961, ampak on ni bil milijarder in ni poletel kot turist. To je res paradoksalna, absurdna situacija. Rene Descartes je rekel “Mislim, torej sem”. Dokazal se je z dejanjem svojega mišljenja. To je popoln solipsizem. Ampak mi imamo zdaj podobno absurdno situacijo, ko moramo od znanosti pričakovati, da nas bodo rešile iz godlje, v katero so nas pripeljale. 

Kakšno vlogo lahko v takšni družbi odigra politika? V enem od intervjujev ste dejali, da politika nima orodja, s katerim bi lahko zaustavila ali zmanjšala vlogo lastništva, kapitala. 

V današnjem svetu, v katerem vlada bojazen, tudi sama politika demonstrira panični strah. Sprejemajo se zakoni, za katere je zelo vprašljivo, ali sploh lahko funkcionirajo. Politika se prepušča nekemu poblaznelemu akcionizmu, ki ji ne dovoljuje, da bi resno premislila, preverila, pokomentirala in prediskutirala lastne ideje. Sam ne vem ničesar o električnih avtomobilih, zato sem dva inženirja, ki sta sodelovala pri razvoju električnih motorjev, vprašal, ali obstaja možnost, da bi baterije električnih avtomobilov reciklirali ali odlagali brez nevarnosti. Rekla sta, da takšnih metod še niso razvili. Politika pa podpira razvoj električnih avtomobilov, prizadeva si otežiti ali celo povsem prepovedati klasične avtomobile. Zakaj? Zato, ker je tudi politika zabredla v strah. 

Na kaj vas spominja ta trenutek v zgodovini?

Mislim, da sem ga že opisal v trilogiji Kaj pripoveduje pepel. V njej sem opisal dobo, v kateri so ljudje skušali rešiti neko bolno družbo. Kot v bolnem organizmu lahko vsak ukrep, ki ga sprejmemo in s katerim skušamo popraviti stanje, škoduje bolniku. Mogoče pomaga ledvicam, ampak uničuje jetra, ali pa rešuje jetra in uničuje ledvice. Kot pravim, svet lahko reši malo boljša književnost, z drugimi besedami, človeška ustvarjalnost. Ljudje se morajo spomniti, da so ustvarjalna bitja. Nehati morajo zgolj funkcionirati in začeti morajo živeti. 

S tem zadnjim prevodom je slovensko tržišče dobilo celotno trilogijo, ki je v izvirniku začela izhajati pred desetimi leti. Kaj trenutno ustvarjate? Kdaj lahko od vas pričakujemo kakšen nov roman?

Jaz nič ne ustvarjam – jaz pišem. Po navadi ustvarjamo iz nič, jaz pa imam veliko materiala. Ravno pred nekaj dnevi sem založnikom in prevajalcem poslal nov roman, ki se bo najverjetneje imenoval Uvod v lebdenje. Tudi to je ena od knjig, ki sem jih pisal neskončno dolgo. Prve dele sem napisal oktobra 1998. Stokrat sem začenjal, pa odnehal, popravljal, nato za daljši čas nehal pisati … In zdaj mi jo je končno uspelo končati. Zanimivo pa je, da me je med pisanjem tega romana na pol poti prekinila bolezen. Spominjam se, kako sem po operaciji ležal v bolnišnici in se panično spraševal, ali bom sploh kdaj končal to knjigo.

Vas je bilo strah, da vam ne bi uspelo?

Ne, ampak kratko malo je težko, ko te kaj prekine … Toda ko sem znova sedel za mizo in nadaljeval pisanje, sem vedel oziroma začutil, da sem spet zdrav.